◎燦燦： 我今天想討論討論的是為什麼要吃素？要討論這個話題，實際上有很多理由，其中多數人吃素，是為了保護動物、環境和自己的身體。 一般來說，場動物的生活很苦，想詳細地說明他們怎麼受苦，並不是5分鐘內能完成的事；大致地說，規模比較大的農場，對它們的動物很殘忍。因此，動物可以說是受到一輩子的虐待，最後還要被殺掉，實在很不合理！而吃素就是一種抗議虐待動物的方式之一。 以環保來說，跟植物類的食物比起來，動物類的食物需要使用更多的水，占更多的土地，也引起更多的廢氣排放量。說實在的，生產肉和牛奶對環境有很嚴重的影響，甚至連聯合國都建議全國吃素，就是為了減緩氣候變化的速度的緣故。 再說，考慮要不要吃素的時候，也可以算是為自己打算。原因何在呢？科學已經證明了，人類可以健康地吃素，比方說，吃素的話，可以減輕體重、增加精力；素食者也可以減少得到癌症的機率，以及減少得心臟病、高血壓和其他健康問題的可能性。 上面我已經大概地說明了3個非吃素不可的理由。根據我的觀點，吃素有這麼多優點，所以當我們問「為什麼要吃素」的時候，更要反過來問的問題是：為什麼還有人不吃素？ ◎雨霽： 今天我要談的是肉食主義為甚麼比素食主義好。我主要的論點就是素食主義是一種不自然的現象，因此不適合我們的飲食習慣。原因何在呢？從猴子到現代人演變的過程中，我們的牙齒總是用來咬肉類的食物，可見人類能活到現在，不是因為我們的素食習慣，而是因為舊時代的人每天都要獵取野獸，才得以生存下來的；否則，我們就不會佔動物界的最高地位了。 有的素食者認為我們不需要肉，因為蔬菜能提供人類所必需的營養；但好像從魚類而來的omega-3，蔬菜是不能提供的。還有，蔬菜不能提供維他命B12，但肉類有豐富的B12；另外，還有其他維他命是蔬菜無提供不了的。雖然有很多營養也能在蔬菜找得到，但整體上說，並不是一個完全均衡的飲食習慣，還有一些營養是有所欠缺的。 話說回來，素食者也會批評肉食主義者，因為他們覺得殺和吃動物都是殘忍的；再說，在現代社會中，我們不再是獵人，不再需要到處捕殺動物。因為這個緣故，人類應該向一個越來越合乎道德性的方向走，不要捨不得舊思想、舊觀念，因為這些舊觀念已經落伍了。針對這個觀點，我也要加以反駁。扼要地說，素食主義的道德方面是人為的，並不是一個人跟動物之間的真理。素食者忘記我們也是動物的一種。而人的社會之所以會這麼有秩序，是因為我們腦部的進化跟其他動物比的話，是無與倫比的。簡單的說，人類實在非常聰明，才可以發明一個道德理論來控制自然人類的生活。說實在的，當人類看到動物為我們而死時，會覺得很可憐，但這是因為我們不瞭解人類所佔的地位的關係，我們根本不瞭解自己是怎麼從獵人變成現代的社會人的。在我看來，人類好像是一種特別的物種，各方面都遠遠超越其他動物，而我們必須記住自己物種的來源：我們雖然不是野獸，但我們也不是吃草的動物，我們之所以可以生存到今時今日，是因為我們沒有為了道德感而可憐其他動物。 總的來說，人類的演變是被肉類的飲食深深地影響的。我並不反對捕食動物算是殘忍行為的觀點，但是如果可以讓動物過著又快樂又自由的生活才吃，我認為那就不是一件殘忍的事。還有，我們發現了食人的習俗會造成精神病，但吃其他肉是沒有問題的。我覺得根據這套想法，能看得到肉食主義的自然傾向，甚至可以更進一步地說：誰說吃蔬菜不殘忍？植物也是活的呢。 最後，我雖然不贊同素食主義，但是我覺得人類實在吃了太多的肉類食物，應該自製一點。我認為均衡的飲食是相當有道理的！再說，人的生命其實很脆弱，每一個人只活一次，所以大家應該爭取時間，多享受地球上的生活。 ◎燦燦：你說以前人是獵人，因為他們吃肉，所以人類才得以發展。可是人類的發展其實是因為農業的緣故。以前的社會實在是很小，因為依賴獵肉是一件很費時間的事，主要是因為以前人沒有能力建立社會、發展科學等等。農業發明了以後，人可以自己種地，收成他們的食物，一定得吃到他們所有需要的營養，然後又有能力建立社會。過去的人是這樣，今天的人也是這樣。有了農業以後，我們可以種出所需要的食物。我們並不是獵人了，不能就因為我們以前是依賴肉食為生，所以現在還需要繼續依賴肉類。 ◎雨霽：那一點是對的，但是我的重點就是素食主義並不自然性。雖然人類現在能夠只吃素就可以生存，但是回到人類的歷史，我們的社會和科技都是以肉食的飲食為基礎。在人類有很長的戰爭歷史中，如果軍隊沒力氣打仗，國家就會變弱、被敵人佔據。科技的發展是透過戰爭而逐漸進步的。我們千萬不能忘記人的現代社會是怎麼建立的。從這一點甚至於人類的體質來思考，我才強調肉食主義的自然性。 ◎燦燦：人類是因為吃肉所以才在大戰的時候得到勝利的嗎？那是不是說誰被打敗了，那他在歷史上就是素食者？這句話完全沒有道理。還有，我想討論你提出來的所謂「不自然」的論點。素食其實是一種十分自然的食物，就是從地球長出來的。你說素食者不得不為了吸收所有身體需要的營養而吃補品，不過，科學家的研究證明了植物之類的食物，也能自然地供應人類所需要的營養。換句話說，稍微注意的話，素食者不會不健康，比方說，omega-3 可以從種籽類獲到，蛋白質可以從豆和堅果之類的食物吃得到；鐵則可以從很多蔬菜和豆類中吃到。素菜的成分中有很多鈣，而且很多全素的豆奶都加入了鈣，對健康就更有用了，只要吃B12補充就行了。 ◎雨霽：我贊同蔬菜是自然的食物，但這並不代表素食主義是一個自然的飲食和生活方式。說到這兒，動物也是自然的食物。關於素食飲食提供的維他命，我覺得如果要比肉食的飲食更健康，需要很注意日常所吃的蔬菜夠不夠身體所需要的營養，不然就很容易生病。 ◎燦燦：多注意我們所吃的東西並不是缺點。如果每個人都注意他們所吃到的營養為何，世界上就不會有這麼多關於健康的問題，比方說全球肥胖現象等。對了，吃素的人的體重，一般來說比吃肉的人低。 ◎雨霽：我還是主張人們以均衡的飲食為基礎，因為這是最方便、營養最豐富的飲食。目前為止，還是比較不容易健康地在餐廳只吃素菜，因為一不注意、一失去自製力，就會缺少某些需要的營養。而且我認為到現在的科學資料，還不夠說服我相信素食的飲食比均衡的飲食來得健康！我們身體的體質之所以是這樣的，也就是以牙齒和內臟讓我們消化肉類的食物，一定有原因的。吃適中的肉量和素菜量，是我們作為肉食者必定會做的事。總之，我相信最自然的飲食應該是最健康的。 ◎燦燦：所謂的「均衡飲食」，指的是營養方面，而不是均衡地吃蔬菜和肉類。我已經說明了怎麼從植物類的食物吃得出健康，至於人類的身體體質、生命的演變等，是一個過程演變的情況，以前人類的生活跟我們現代的完全不一樣，他們的身體組織也供應不同的需要，可是演變是一個十分緩慢的過程，現代人當然還有點像過去的人類；以人類的闌尾為例，現代人動手術切除闌尾以後，還可以活得很健康。可是，現代人還是生來就有闌尾的。再說，人類的牙齒一點也不像真正肉食動物的牙齒。 ◎雨霽：說到人類跟其他肉食動物牙齒的分別，比如說，老虎的牙齒跟我們的牙齒相當不同，但是那是因為老虎沒有我們那麼聰明的緣故，比如說，它們根本不會煮東西。每個物種的體質，都有自己獨特的特點，而每一個物種都是和諧組織起來的。人類在根本上還是一種肉食動物。 ◎燦燦：牙齒的作用是咀嚼食物，比方堅果和其他硬的東西，那不代表我們應該吃的食物是什麼。 吃素是一種保護環境的行為；而肉食是全球暖化的罪魁禍首之一！簡單地說，吃肉並不是一種生態友好型的飲食習慣。 ◎雨霽：我贊同你環保愛地球的觀點。我唯一要反駁的，就是那些以為自己是為了環保而覺得得受稱讚，那是最讓人討厭的。如果要堅持用素食主義來提倡環保精神，必須要做一些其他的事，全面以環保愛地球的觀念為中心。 ◎燦燦：誰說注重環保的人自命清高？相信某種原則的人，並不是為面子運動或者改變自己的生活而提倡，而是為了社會會因此而改變的目的。實際上，許多素食者也在生活中其他方面注意他們對環境的影響。不過，即使一個人只吃素而不做其他的環保的動作，他還是在減少自己對環境不好的影響，環保不是一種非黑就是白的事。 ◎雨霽：那是對的，我同意！我的意思只是不要因為自己是素食者而感到驕傲。我並不反對素食主義能保護地球。說到這兒，多半的環保者一定也是一個素食者，但是一個素食者不一定是一個環保者。我們不如來談談我一開始提到的道德性問題。大致的說，我覺得人類跟動物的關係並沒有素食者說的那麼密切！那就是說，我們跟其他動物的關係不是以一個道德行為為主：我們是在動物界占最高的地位者，這不是因為我們的過去而可憐他們。人類真的是聰明過度，因而發明瞭一個人跟動物之間的道德感。 ◎燦燦：人類跟動物的關係，是我們決定要多深就有多深。雖然人類跟動物的關係到目前為止，不是完全為道德為主，但我們可以改善這個現象。人類決定了某些動物是我們的朋友，比如狗、貓。牛和雞等有什麼不同的？主要是因為道德的理由，像多數人覺得吃狗、虐待狗是一件不合理的事。我想提倡的觀念，是把這些道德擴大到包括更多的動物。沒理由地虐待其他動物，並不代表人類是一種聰明的生命，而只,是代表我們的殘忍。關於人跟人的關係，不做有害的行為是值得鼓勵的，至於人跟動物的關係，能不傷害就不傷害，也是好的。 ◎雨霽：如果我們虐待動物，這當然絕對不能接受！我並沒有說吃他們包括虐待牠們，一開始，我就說明人類應該尊重動物的生命，讓他們愉快地過生活再吃他們。這也是我們人類在過去的歷史中跟動物最基本的關係。話說回來，動物也會死，不如提高牠們的生命價值，不但把牠們當作人類的陪伴，而且要把牠們當作一種可以幫其他物種生活的物種，這樣一來，才算是一種更具意義的存在。 ◎燦燦：你說吃動物不是虐待動物，可是不幸的是，現代的動物農場就是虐待動物的存在。以前，人吃肉的習慣會存在於規模小的農場中；規模小的農場有比較多的資源讓他們的動物過比較舒服的生活，而目前為了足夠供應全球肉類的需求，規模大的農場到處可見。他們為了賺錢而毫不在乎動物的生活品質。一般來說，這些動物的空間很小，無法自由自在的活動，農場的衛生條件也不夠好！牠們住在很不乾淨的環境裡，所以容易生病；而為了讓牠們長得更快、更大，農人餵牠們抗生素。拿雞做例子，雞常常變成不自然的大小，甚至連腿無法支撐身體的體重。簡單的說，農場動物的生活實在是很可憐，如果多數人吃素，農場生產的動物就會越來越小，我們也就可以減少受苦的動物數。 ◎雨霽：我完全同意現代農場有虐待動物的現象，這樣的行為值得抗議。但我想知道要是沒了這些大規模的農場，素食主義還能維持嗎？我的意思就是：假如農民以我所說的人類跟動物之間的關係為主，那我們可不可以接受肉食主義呢？ ◎燦燦：如果全球的農場都尊重動物，那會比現在的情形好得多。不過，我們還會碰到一個道德問題，也就是既然人類不需要吃動物，為什麼還要殺他們？這是個個人自己決定的道德。回到我們現在在討論的問題，生產肉類的農場會不會改變？在我看來，除非市場改變！如果要去掉規模大的動物農場，多數人就得選擇不吃肉了。 ◎雨霽：燦燦，你的觀點我要詳細地分析，回家考慮我作為肉食者的行為，尤其是在環保和道德上的方面。這個辯論很有意思！ ◎燦燦：雨霽，你也給了我不少要考慮考慮的論點，真的很有意思！